Ведущий: профессор доктор Эрол Мутлу

Беседуют: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер и доцент доктор Гюлзура Джумакунова

-------------------------------------------------------

http://pc12.soc.metu.edu.tr/rpart/rpart028.htm

-------------------------------------------------------

Мутлу: Здравствуйте.Приветствуем вас Из Турции. Сегодня мы в рамках исторических и культурных связей рассмотрим знаменитый киргизский дастан Манас. Вот уже более тысячилетия дастан Манас занимает центральное место в жизни киргизского народа. В 90-ые годы он стал достоянием мира, но его культурные и исторические связи ещё мало изучены. Сегодня у нас в гостях наш референт: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер, заведующая отделением тюркских диалектов и литератур факультета языка, истории и географии Анкарского университета, добро пожаловали. И наш гость: доцент доктор Гюлзура Джумакунова, преподаватель того же отделения. И Вы добро пожаловали. Хочу представить слово нашему референту.

Барутчу Озёндер: Вы уже сделали прекрасное вступление к теме. Я же хочу задать вопрос. Манас действительно является объектом многосторонних исследований и как один из важнейших произведений тюркского словесного творчества имеет особое значение для киргизов. С точки зрения общетюркской проблематики Манас играет большую роль в возникновении целостного системного представления о культуре тюрков. Исследования Манаса стали отдельной дисциплиной в системе исследований тюркского устного народного творчества . Гюлзура ханум , прежде чем перейдём к выяснению времени возникновения дастана, можем ли мы сначала рассмотреть исследования Манаса в мировой тюркологии и в Киргизии?

Джумакунова: Общеизвестно, что дастан Манас является самым большим дастаном. Он состоит из 553 тысяч строк. Не только размеры дастана, но и его содержание очень широкое. Турецкий читатель недостаточно знаком с Манасом. Манас имеет более 60-ти вариантов. Раньше в нашей Академии наук было отделение манасоведения. Сегодня оно стало институтом. И этот институт занят только исследованием Манаса. Кроме того. Во всех республиках входивших в своё время в состав СССР и в Китае ведутся исследования Манаса. Я как языковед пытаюсь изучать язык Манаса, рассматривая при этом и процессы, происходящие в языке в разные периоды истории и связь его с другими языками. Я написала свою книгу Дастан Манас исторический источник киргизского литературного языка на русском. Потом она была переведена на турецкий. Я исследовала только язык дастана. Археологи и этнографы изучают его с иной точки зрения. Запись дастана Манас начался в середине прошлого века Чолканом Велихановым. Из исторических источников, дошедших до нас, в которых упоминается о дастане, мы можем вспомнить относящийся к 16-му веку Меджмуат-и Тавахир, который принадлежит перу учённого по имени Сейфеттин Аксыкенди. Здесь не только упоминается дастан Манас, но и даётся его краткое изложение. В книге имеет место и краткая генеология киргизского народа. Отмечается интерес героев Манаса к истории. Всё это позволяет нам сделать следующий вывод: дастан Манас начал изучаться задолго до этого. Исследователями Манаса используются и китайские источники. В них исследователям удалось установить реальные исторические события, топонимы и гидроними и имена исторических личностей, которые есть и в Манасе. Значит и дастан Манас в определённой степени можно считать историческим источником. Но не надо забывать и то, что Манас в первую очередь является литературным произведенирем и является выражением народной мечты и его художественных особенностей.

Мутлу:Оно создано на основе исторических событий и поэтому особое значение приобретает для исторического понимания Манаса его язык.

Барутчу Озёндер: Дастаны создаются в итоге синтеза мифологии с историей и поэтому представляют собой очень серьёзный источник. Что Вы можете рассказать нам о личности Манаса, об исторических событиях, отразившихся в дастане, если рассматривать его с точки зрения тюркской и отдельно киргизской истории?

Джумакунова: Поскольку мы отметили тысячилетие Манаса, это означает, что мы относим его зарождение к эпохе тысячилетней давности. В дастане изабражается период, когда имеющие этническое единство киргизы были на этапе перехода к Киргизскому Каганству. Если вы спросите, почему же я пришла к этому выводу, то я могу например указать на основного врага Манаса Джалоу. В Меджмуат-и Тавахире упоминается о Элюйдаши. В китайских первоисточниках пишется о главе государства Кидан Элюйдаши. Согласно сведениям, имеющимся в исторических источниках Элюйдаши переселился в Среднюю Азию из Куш-Орды, из Алтая.Куш-Орда - старое название города Балагасун, который в своё время был столицей Караханлийского государства. Юсиф Хас Хаджип тоже пишет, что он родился в Куш-Орде.Таким образом Джалоу из Манаса в исторических источниках упоминается как Элюйдаши. Он создаёт в Куш-Орде своё государство. Всё это говорит о том. Что дастанные и исторические события идентичны в данном случе. Манас идёт на войну. Несмотря на то, что эта война называется газаватом, она не имеет никакой связи с религией. Киргизы начинают войну против кидан, которые не дают им жить в покое. Кроме того здесь упоминается и о Калмуке и столице китайцев Бейджин. Бейджинов здесь пять: Тюп Бейджин, Чет Бейджин, Чон Бейджин, Орто Бейджин, Кичи Бейджиин Дип, Кенар, Бююк, Орта, Кючюк Бейджин.У кидан было пять административных центров. Бейджи означает центр. Киданы переняли государственную систему бывшего до них на этой территории государства Бахай. Их государство тоже имело пять Бейджинов. После распада государства Кидан Джюрджиты тоже использовали систему пяти Бейджинов. Эти сведения из китайских первоисточников объясняют нам причину использования в Манасе названия Бююк Бейджин, Дип Бейджин и др. Манас совершаакт газават в Чет Бейджин. После победы часть войска Манаса возвращается на родину. Лишь часть войска во главе с Манасом остается в завоёванном Чет Бейджине. И в это время враги Манаса из Дип Бейджина получают помощь. Манаса ранят. Потом он умирает. И здесь между дастанными и историческими событиями можно построить паралели. Всё это вместе с топонимами и гидронимами, используемыми в дастане имеют важное значение. В Манасе используется название 24 племён. Часть этих название неизвестны науке. И в настоящее время исследователи на этой основе выясняют этнические корни некоторых народов. Это ещё раз доказывает, что Манас является историческим источником. Специалистами в Манасе установлено 6000 топонимов и гидронимов. Использование в дастане географических названий на огромной территории Китая, Алтая и Азии, часть из которых продолжает использоваться и сегодня, позволяет говорить об энциклопедичности Манаса. В дастане имеет место и немало этнографических сведений. В дастане со всеми подробностями описывается как создавались брюки из кожы. Начиная с выбора живого животного здесь повествуется о том, как надо отслаивать, как готовить краску и как его наносить его на кожу. Эти брюки шьются для Кошой по велению жены Манаса Каныкей. Каныкей загадала, если Кошой оденет на состязание эти брюки и в благодарность прочитает молитву, то у неё тоже будет ребёнок.Немало строк дастана посвящены описанию процесса создавания этих брюк, называемых здесь кандагой. Слово кандагой не используется кроме киргизского ни в одном из тюрских диалектов. Это слово есть у монгол. Считается, что в монгольский это слово перешло из тунгус-манджурских языков. У них это слово является и названием живот ного, из кожы которого шьются эти брюки.

Барутчу Озёндер: Действительно, Манас имеет важное значение как источник сведений о культуре тюрков кочевников, в особенности киргизов, об их быте и повседневной жизни. Так из дастана мы узнаем не только о наличии кожанных брюк, но и о способах разделки кожы, известных в тот период. В Туркмении есть школы бахшы, на Алтае кайшы, а в Киргизистане? Есть ли школы исполнителей дастана в Киргизистане?

Джомакунова: Манас произведение словесного искусства. Он создан мастерами. Эти 500 тысяч строк нужно запомнить. И для этого нужна сильная память. Согласно легенде сказители Манаса делились на Бююк манасчы, Манасчы и Кючюк манасчы. Бююк манасчы являются представителями определенных школ. Они могут исполнять Манас месяцами. Говорят, что первый манасчы Джайсан Ырчи полдня описывал только внешний вид киргизскоо жилища, называемого бозуй. Каким образом такое крупное произведение дошло до нас? Манас состоит из различных маленьких дастанов, в нем использованы мифы, пословицы, опыт народа, личные имена, географические названия. Мне посчастливилось увидеть последнего Бююк манасчы. Это был Саякбай Каралаев. Он говорил о своей принадлежности к определенной школе. У каждой из этих школ есть мастера и ученики. Мы всё время говорим об устной традиции. Но в последнее время появилось и новое мнение, что могут быть и письменные источники. Так Юсиф Мамай из Китая говорит о том, что он выучил дастан из письменных источников. Содержание Меджмуат-и Тавахира тоже говорит нам о возможности существования письменного источника. Зеки Велиди Тоган и Абдулкадир Инан тоже пишут, что видели письменный источник дастана. В последнее время всё больше и больше говорится о наличии нисьменного источника дастана. До настоящего времени мы всё ещё стоим на точке зрения устной традиции дастана. Соответствие дастанных событий историческим, астрономические и медицинские сведения, данные о лекарственных травах с указанием их применения, рецепты лекарств, - всё эти сведения есть в дастане.Саякбай Каралаев умел немного писать и читать, но его предшественники были неграмотными. В дастане много географических названий. Как можно знать их не имея письменного источника? На протяжении определённого периода дастан мог развиваться в письменной форме. И в самом дастане есть указания на это. Может быть, уже потом,после утраты письменности, дастан стал развиваться устно.

Барутчу Озёндер: Из всего этого следует, что Манас и раньше имел свою школу.На протяжении истории дастан обростал слоями. При исполнении дастана есть ли ритуальность? Что Вы можете сказать нам о диалоге сказителя Манаса со зрителем .

Джумакунова: Не знаю насколько это верно, но сказители Манаса говорят о некоторых условиях на пути становления исполнителем этого дастана. Они говорят, что обязательно нужно увидеть сон. И во сне один из героев Манаса должен взять за руки или дать воду, то есть наладить с исполнителем контакт и сказать, что отныне ты будешь сказителем Манаса манасчы.

Мутлу:Манасчы тоже превращается в часть этого дастана.

Джамакунова: Манасчы должен наладить связь с миром этого дастана. Манасчы могут перевоплошаться. Они при исполнении пережевают всё вместе с героями, плачут с ними. После того, как Саякбай Каралаев исполнял кусок из Манаса его нужно было выносить со сцены.

Барутчу Озёндер: Можно ли исполнять дастан всегда и везде? Или для этого нужны оппределенное время и место?

Джумакунова: В настоящее время Манас, исполняюшийся у нас учится наизусть из книг. В прошлом же исполнялось на праздниках, свадьбах, похоронах. Исполнители Манаса пользуются большим уважением. Они считаются святыми. Имя Манаса не дается детям, потому что существует убеждение, что дети не смогут нести всю тяжесть этого имени и умрут.

Мутлу:Есть ли в настоящее время Бююк манасчы?

Джумакунова: Последний Бююк манасчы были у нас Сагынбай Орозбаков и Саякбай Каралаев. Они жили в 20 веке. Один умер в 30-х, другой в 60-х годах. Все современные манасчы называются у нас ярым манасчы. Одним из Бююк манасчы в настоящее время является Юсиф Мамай. Который живёт в Китае. Он завершил свой 18-ти томный Манас.

Мутлу:Записан на китайском?

Барутчу Озёндер: На киргизском тюркском. В Туркестане тоже живут киргизы. Исследуются ли варианты дастана в сопоставительном плане?

Джумакунова: Поговорим о вариантах дастана.Есть основа Манаса, состоящая из шести событий. Это необходимое звено дастана. Кроме того, главный герой неизменен. Это является общим для всех вариантов. Герои и события неизменны, и во всех 60-ти вариантах это остаётся незыблемым как неизменная основа дастана.

Мутлу:Например, во всех вариантах есть часть о произвоодстве кожанных брюк?

Джумакунова: Во всех есть. Но наряду с основными событиями есть и незначительные мелкие события, которые могут изменяться. Отличаются варианты и уровнем исполнительства. Есть отличия в объеме .

Барутчу Озёндер: Меняется в зависимости от исполнителя. Вы отметили, что события в Манасе развиваются вне исламского контекста. Это очень важно. Нам известно, что большая часть тюрков уже более тысячилетия исповедуют ислам. Но одновременно есть и тюрки буддисты, а на севере всё еще жива древнетюрская система вероисповедания. И часть тюрков всё еще придерживаются этой веры. Как можно толковать Манас с точки зрения системы вер киргизских тюрков? В Манасе есть и элементы ислама. Но одновременно с этим здесь имеет место и тенгричелик. Что всё это означает? Что может дать Манас исследователям истории религии тюрков?

Джумакунова: В Манасе как и у современных киргиз нет ислама в его полном понимании. В Манасе война называется газаватом, говорится о намазе. Повествуется о друге Манаса - китайце, принявшем ислам. Но всё же тенгричилик доминирует в дастане. Например, в клятве говорится: Тошу тюктюю джеп урсун, тёбёсю ачык кёк урсун Дёшю тюйлю ер чарпсын, тепеси ачык гёк чарпсын. В клятве упоминается небо. В дастане всё время упоминается тенгри. Некоторые исследователи стали считатть самого Манаса богоподобным. Причиной этого является наличие в дастане элементов поклонения Манасу. Киргиз клянется Манасу : Манастын арбагы урсун. Манас именуется Айкёл. В современном значении это слово можно перевести как смелый, щедрый. Но с большей достоверностью можно говорить о Манасе как боге вод. Исследователи не единодушны и в объяснении значения имени Манаса. И в Индии и в Китае это слово означает: очень сильный бог.У Манаса нет волшебной, чудодейственной силы. Ему присущи лишь духовная и физическая сила . В дастане в смешанном виде существуют элементы тангрычылык, ислама и шаманизма.

Барутчу Озёндер: Эта спицифика присуща и дастану Огуз и Деде Коркуту. Вы говорили о географии Манаса. Говоря о топонимах и гидронимах, используемых в Манасе, отметили, что они охватывают очень широкую географию. Зафиксирован ли Манас и в Юго-восточной Сибири и в Горно- алтайской области? Есть ли и здесь части и варианты дастана? Есть ли исследования в этой области?

Джумакунова: Очень интересно бытование Манаса вне Киргизистана, среди других тюркских народов. У алтайцев есть Алыпманаш. Если сравнить его с Манасом, то увидим, что они сильно отличаются. Алтайские исследователи установили в этих двух дастанах детали, используемые во всех тюркских дастанах: капля крови в ладошке новорожденного или скрывание его настоящего имени, чтобы смерть не смогла узнать ребёнка. И Манас, с целью обмануть смерть, называется иным именем. Кроме того и в Манасе и в Алыпманаше присутствуют мотивы в основе которых лежат древние верования тюрков. Работая над своей книгой я познакомилась с южносибирьскими дастанами. При сравнении с Манасом, видим, что у них нет общей основы, которую мы наблюдаем в вариантах Маннаса. В них нет единства присущего Манасу. Отсутствуют и подробности, делающие Манас энциклопедичной, нет и географических названий, употребляемых в Манасе в большом количестве.

Барутчу Озёндер: В Манасе свои и враги резко отделяются. Официально, события отраженные в дастане Манас, считаются событиями тысячилетней давности, но их корни лежат в глубокой древности. Говоря о возникновении дастана Вы упомянули о Киргизском каганстве. После падения Уйгурского каганства в Отукене было создано Киргизское каганство. После же эту территорию захватили киданы. И поэтому в Манасе киданы названы врагами. В этом плане, какова роль Манаса и вообще дастанов в становлении киргизкой народности? Что имело место в прошлом? Как воздействует Манас на киргизских тюрков? Мы видим, что дастан Манас использовали как символ единства и духовности. Юбилейные мероприятия, проводимые в течение года доказали, что Манас стал символом. Какую роль может сыграть Манас в становлении или развитии духа национального единства?

Джумакунова: Основная идейная проблематика Манаса: независимость угнетенного народа и призыв к единству. У Манаса 40 друзей, 40 чоросу. Мы видим, что каждый из них представляет отдельные народы. Манас собрал воедино всех этих воинов, чтобы объединить разрозненные племена: Чабылганды топтоо, чачылганды чыйноо.

Барутчу Озёндер: Это не народ в нашем сегодняшнем понимании, а части тюркской системы улуш, системы государственного управления о которой пишет и Гумилёв в Древних тюрках.

Джумакунова: Приведу примеры из дастана. Повествуя о 40 чоронах, упоминается и о 52 племенах. Сюда входят все тюркские племена. Например, говоря о Кара Ногай Малики, Алджанлар Атай, Аргын Каракосо, Казакский Борончу, Каракалпак Турнасы, Алымлар Алакен, Тюмон Джайнак Эр Шууту, Каракалпак, Тюрк Элден,Джюржют, Джуда и о местности Баран, Шанкай перечисляются все враги Калмуков. Манас берет в своё войско по одному представителю из каждого рода. Вместе с ними он сражается. Он хочет, объединив эти племена , отомстить китайцам и киданам.

Мутлу:Имели ли место изменения в Манасе? С течением времени были ли сделаны дополнения , сокращения и изменения в дастане?

Джумакунова: В дастане есть основа, которую нельзя менять. Но вне этой основы, конечно же каждый исполнитель делал свои дополнения и изменения.

Метлу:События и герои остаются неизменными, но, скажем сведения о лекарственных растениях были ли всегда в дастане?

Джумакунова: Подобные мелочи могут изменяться. Поэтому варианты дастана деляться на большие, маленькие, хорошие, нехорошие. И сказители, исходя из этого деляться на Бююк манасчы, Манасчы, Кючюк манасчы.

Мутлу:Дастан занимает особое место в жизни народов. Народ порой даже возвышает его до святости. Может быть Манас можно оценивать и как присущую многим культурам, имеющим по-преимуществу устную традицию, потребность передавать всю созданную народом культуру , ценности, знания, опыт, технологию от одного поколения другому. И насколько я понял, этот дастан тоже выполняет подобную функцию. Наряду с идеями единства в нём зафиксированы все значительные достижения народа, которые чтобы не потерять передаются подобным образом будущим поколениям. Как используют сегодня этот дастан? Остается ли он для народа источником знаний и опыта, накопленного веками, или она выполняет роль священной книги, остаётся лишь ценностью культуры?

Джумакунова: В настоящее время дастан бытует в письменной форме. Все варианты дастана записаны и храняться в отделе рукописей Академии наук. Он стал историческим первоисточником, с которым имеют возможность познакомиться все. Он является и объектом научных исследований.

Мутлу:Это большой текст, вобравший в себя всё прошлое народа.

Джумакунова: Весь народ в той или иной степени знаком с Манасом.

Мутлу:Он преподаётся в школе?

Джумакунова: И в школе и в университете, и как произведение художественного творчества исполняется на концертах. На крупных празднествах народ всё еще хочет слушать Манас.

Мутлу:Это очень важно, что Манас занимает в жизни киргиз особое место. Иные дастаны забываются, остаются лишь пылиться на книжных полках, в учебниках.В данном же случае дастан продолжает жить.

Джумакунова: Манас живет в каждом доме. Например, может начаться спор по поводу какой-то пословицы или веры. Когда узнают, что оно есть в Манасе, то споры прекращаются.

Мутлу:Это означает то, что Манас вышел за пределы текста и стал настоящей историей народа.Есть ли полный перевод Манаса на турецкий.

Джумакунова: Манас переведен на турецкий. Кроме 62-х варианттов есть и искусственный вариант Радлова. Радлов был в Киргизистане три раза и записывал Манас в исполнении. Но он не записал целый дастан. Радлов, зная основную линию дастана, соединил воедино, записанные им куски в исполнении разных манасчы и придал форму отдельного варианта. Но радловский текст нельзя называть вариантом, потому что он не манасчы. Мы можем называть его лишь текстом Манаса. Этот текст был опубликован в1868-ом году по-немецки. Уровень технологии во время пребывания Радлова в Киргизистане общеизвестен. И запись , сделанная в этих условиях , конечно же имеет много ошибок. Добавьте к этому изменения текста, связанные с переводом. И с этого немецкого текста сделаны два перевода на турецкий. Несмотря на многочисленные ошибки в тексте, в то время Радлов сделал много для того, чтобы познакомить мир с Манасом.

Мутлу:Если этоттекст со многими ошибками, то нужно сделать еновый перевод.

Джумакунова: Нужно перевести хороший вариант.

Барутчу Озёндер: И для того,чтобы перевести его на турецкий недостаточно знать киргизский тюркский, нужно чувствовать и понимать дух Манаса, знать мифологию и этнографию. Нужна многостороняя работа. Для выполнения этой работы нужен институт, один человек не может справиться с этой работой.

Мутлу:Благодарю вас за содержательную беседу. Тема Манаса не может вместится в рамки одной предачи. Мы нырнули в этот бесконечныйокеан и, думаю, что смогли выбраться на один из берегов. До свидания, до встречи, дорогие телезрители, на следующей неделе.

Взето от http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/87-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%81-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81/